"Scale" de Greg Egan et leptons alternatifs

[robby]

Dans son dernier roman, l'auteur de hard SF Greg Egan imagine un monde
où les leptons ( la famille de l'électron ) diffèrent du notre ( qui ne
comprend que l'electron, muon, tau ): 8 éléments stables et moins
massifs, masses = puissances de 2 de celle de l'électron.
Conséquence: les atomes et molécules existent en plusieurs "tailles" ( =
orbitale leptonique la plus externe ) de même masse.
De là, il imagine un monde où éléments, plantes, bestioles et humains
existent en plusieurs tailles (multiples de 2) tout en gardant la même
masse, avec les diverses conséquences physiques et biologiques que ça
impose : risque de passer a travers le sol, stratification de l'eau,
temps caractéristiques inversement proportionnels a la taille...
jusqu'aux conséquences politiques: répartition des territoires,
relations entre populations n'ayant pas le même temps caractéristique,
entraides nécessaire, crainte des "grands et lents" que la civilisation
des plus petits ne progresse trop vite...

Comme d'hab, Greg Egan a mis sur sa page quelques considérations
supplémentaires sur la physique de son monde ( qui permet aussi de
réviser celle du notre :-) ):
https://www.gregegan.net/SCALE/SCALE.html

NB: cette fois c'est nettement moins alien que pour la physique des
orthogonal worlds ;-) https://www.gregegan.net/ORTHOGONAL/ORTHOGONAL.html

[JC_Lavau]

Post by robby
Dans son dernier roman, l'auteur de hard SF Greg Egan imagine un monde
où les leptons ( la famille de l'électron ) diffèrent du notre ( qui ne
comprend que l'electron, muon, tau ): 8 éléments stables et moins
massifs, masses = puissances de 2 de celle de l'électron.
Conséquence: les atomes et molécules existent en plusieurs "tailles" ( =
orbitale leptonique la plus externe ) de même masse.
De là, il imagine un monde où éléments, plantes, bestioles et humains
existent en plusieurs tailles (multiples de 2) tout en gardant la même
masse, avec les diverses conséquences physiques et biologiques que ça
impose : risque de passer a travers le sol, stratification de l'eau,
temps caractéristiques inversement proportionnels a la taille...
jusqu'aux conséquences politiques: répartition des territoires,
relations entre populations n'ayant pas le même temps caractéristique,
entraides nécessaire, crainte des "grands et lents" que la civilisation
des plus petits ne progresse trop vite...
Comme d'hab, Greg Egan a mis sur sa page quelques considérations
supplémentaires sur la physique de son monde ( qui permet aussi de
https://www.gregegan.net/SCALE/SCALE.html

Si la constante de Planck reste unique, cela implique que les fréquences
brogliennes intrinsèques demeurent universelles mc^2/h. D'où les raies
spectrales demeurent universelles. Si la célérité de la lumière
demeure universelle, alors la relation entre vitesse de groupe d'un
électron et sa vitesse de phase demeure inchangée et universelle. D'où
il ressort que le rayon orbital de Bohr demeure unique et universel. Fin
de l'hypothèse de SF.

[robby]

Post by JC_Lavau
Si la constante de Planck reste unique, cela implique que les fréquences
brogliennes intrinsèques demeurent universelles mc^2/h. D'où les raies
spectrales demeurent universelles. Si la célérité de la lumière demeure
universelle, alors la relation entre vitesse de groupe d'un électron et
sa vitesse de phase demeure inchangée et universelle. D'où il ressort
que le rayon orbital de Bohr demeure unique et universel. Fin de
l'hypothèse de SF.

tu n'a pas suivi.
il s'agit de comparer les propriétés d'atomes dont tout ou parti des
leptons sont remplacés par autre chose que des électrons.
( chez nous ce serait des muons ou tau, chez lui ce sont des particules
moins massives et plus stables ).

L'échelle 0, c'est quand il y a au moins un électron ( a priori sur la
couche la plus externe )

L'échelle 1 c'est quand il n'y a plus d'électron, mais au moins 1 des
leptons 2x plus lourd.

[JC_Lavau]

Post by robby

Post by JC_Lavau
Si la constante de Planck reste unique, cela implique que les fréquences
brogliennes intrinsèques demeurent universelles mc^2/h. D'où les raies
spectrales demeurent universelles. Si la célérité de la lumière demeure
universelle, alors la relation entre vitesse de groupe d'un électron et
sa vitesse de phase demeure inchangée et universelle. D'où il ressort
que le rayon orbital de Bohr demeure unique et universel. Fin de
l'hypothèse de SF.

tu n'a pas suivi.
il s'agit de comparer les propriétés d'atomes dont tout ou parti des
leptons sont remplacés par autre chose que des électrons.
( chez nous ce serait des muons ou tau, chez lui ce sont des particules
moins massives et plus stables ).
L'échelle 0, c'est quand il y a au moins un électron ( a priori sur la
couche la plus externe )
L'échelle 1 c'est quand il n'y a plus d'électron, mais au moins 1 des
leptons 2x plus lourd.

Ton énoncé était contradictoire. Tantôt tu disais que les masses
étaient les mêmes mais l'encombrement deux fois plus petit, tantôt que
les masses doublaient. J'ai répondu à l'énoncé à masses constantes. A
masses constantes, il n'y a pas d'encombrement variable, sauf à avoir
deux constantes de Planck distinctes.
Maintenant tu privilégies l'idée des masses doublées. Et tu fais
comment pour éviter l'hybridation des deux familles de leptons dans une
même molécule ou un même atome ? Quelle est ta nouvelle thermodynamique
chimique ?

[robby]

Ton énoncé était contradictoire. Tantôt tu disais que les masses étaient
les mêmes mais l'encombrement deux fois plus petit, tantôt que les
masses doublaient. J'ai répondu à l'énoncé à masses constantes.

la masse des leptons est en 2^i * masse_e
la masse des atomes est inchangée

Et tu fais comment
pour éviter l'hybridation des deux familles de leptons dans une même
molécule ou un même atome ?

hybridation permise, justement.

Quelle est ta nouvelle thermodynamique chimique ?

c'est le genre de questions que je lui ai posé. Il y a quand même du
grain a moudre sur sa page de compléments
https://www.gregegan.net/SCALE/01/ScienceOfScale.html

[JC_Lavau]

Post by robby

Ton énoncé était contradictoire. Tantôt tu disais que les masses étaient
les mêmes mais l'encombrement deux fois plus petit, tantôt que les
masses doublaient. J'ai répondu à l'énoncé à masses constantes.

la masse des leptons est en 2^i * masse_e
la masse des atomes est inchangée

Et tu fais comment
pour éviter l'hybridation des deux familles de leptons dans une même
molécule ou un même atome ?

hybridation permise, justement.

Jusqu'à présent, la finesse et l'universalité des raies spectrales, sur
lesquelles reposent toutes nos connaissances astrophysiques, reposent sur
le fait que les électrons sont indiscernables, sont vraiment tous les
mêmes. Or selon la SF, il y a désormais quatre électro-isotopes de
l'hélium, et des centaines d'électro-isotopes de chaque isotope du fer.
Avec la multiplication proche du double pour les fréquences photoniques
émises ou absorbées.
Les réseaux cristallins deviennent quasiment impossibles : plus que du
mauvais à très mauvais cristal. On s'amusera par exemple sur tous les
défauts électroniques du néo-quartz.

Post by robby

Quelle est ta nouvelle thermodynamique chimique ?

c'est le genre de questions que je lui ai posées. Il y a quand même du
grain a moudre sur sa page de compléments
https://www.gregegan.net/SCALE/01/ScienceOfScale.html

[JC_Lavau]

Post by robby

Ton énoncé était contradictoire. Tantôt tu disais que les masses étaient
les mêmes mais l'encombrement deux fois plus petit, tantôt que les
masses doublaient. J'ai répondu à l'énoncé à masses constantes.

la masse des leptons est en 2^i * masse_e
la masse des atomes est inchangée

Et tu fais comment
pour éviter l'hybridation des deux familles de leptons dans une même
molécule ou un même atome ?

hybridation permise, justement.

Jusqu'à présent, la finesse et l'universalité des raies spectrales, sur
lesquelles reposent toutes nos connaissances astrophysiques, reposent sur
le fait que les électrons sont indiscernables, sont vraiment tous les
mêmes. Or selon la SF, restreinte à seulement deux sortes d'électrons,
il y a désormais quatre électro-isotopes de l'hélium, et des centaines
d'électro-isotopes de chaque isotope du fer. Avec la multiplication
proche du double pour les fréquences photoniques émises ou absorbées.
Les réseaux cristallins deviennent quasiment impossibles : plus que du
mauvais à très mauvais cristal. On s'amusera par exemple sur tous les
défauts électroniques du néo-quartz.

Post by robby

Quelle est ta nouvelle thermodynamique chimique ?

c'est le genre de questions que je lui ai posées. Il y a quand même du
grain a moudre sur sa page de compléments
https://www.gregegan.net/SCALE/01/ScienceOfScale.html

[JC_Lavau]

Post by robby

Ton énoncé était contradictoire. Tantôt tu disais que les masses étaient
les mêmes mais l'encombrement deux fois plus petit, tantôt que les
masses doublaient. J'ai répondu à l'énoncé à masses constantes.

la masse des leptons est en 2^i * masse_e
la masse des atomes est inchangée

Et tu fais comment
pour éviter l'hybridation des deux familles de leptons dans une même
molécule ou un même atome ?

hybridation permise, justement.

Jusqu'à présent, la finesse et l'universalité des raies spectrales, sur
lesquelles reposent toutes nos connaissances astrophysiques, reposent sur
le fait que les électrons sont indiscernables, sont vraiment tous les
mêmes. Or selon la SF, restreinte à seulement deux sortes d'électrons,
il y a désormais trois électro-isotopes de l'hélium, et des centaines
d'électro-isotopes de chaque isotope du fer. Avec la multiplication
proche du double pour les fréquences photoniques émises ou absorbées.
Les réseaux cristallins deviennent quasiment impossibles : plus que du
mauvais à très mauvais cristal. On s'amusera par exemple sur tous les
défauts électroniques du néo-quartz.

Post by robby

Quelle est ta nouvelle thermodynamique chimique ?

c'est le genre de questions que je lui ai posées. Il y a quand même du
grain a moudre sur sa page de compléments
https://www.gregegan.net/SCALE/01/ScienceOfScale.html

[robby]

Post by JC_Lavau
Jusqu'à présent, la finesse et l'universalité des raies spectrales, sur
lesquelles reposent toutes nos connaissances astrophysiques, reposent
sur le fait que les électrons sont indiscernables, sont vraiment tous
les mêmes. Or selon la SF, restreinte à seulement deux sortes
d'électrons,il y a désormais trois électro-isotopes de l'hélium, et des > centaines d'électro-isotopes de chaque isotope du fer.

sauf que ce sont les couches externes qui jouent le plus dans les
interactions avec la lumière,
alors que les leptons plus lourd vont avoir des orbitales bien plus
proches du noyau.

Post by JC_Lavau
Les réseaux cristallins deviennent quasiment impossibles : plus que du
mauvais à très mauvais cristal.

idem

Post by JC_Lavau
Avec la
multiplication proche du double pour les fréquences photoniques émises
ou absorbées.

ok donc au moins fans le cas du spectre de l'hydrogène, remplacer
l'electron par un "muon léger" de 2x la masse de l'électron multiplie la
freq par 2 ( c'est ce qu'il suggère ).

[JC_Lavau]

Post by robby

Post by JC_Lavau
Jusqu'à présent, la finesse et l'universalité des raies spectrales, sur
lesquelles reposent toutes nos connaissances astrophysiques, reposent
sur le fait que les électrons sont indiscernables, sont vraiment tous
les mêmes. Or selon la SF, restreinte à seulement deux sortes
d'électrons,il y a désormais trois électro-isotopes de l'hélium, et des
centaines d'électro-isotopes de chaque isotope du fer.

sauf que ce sont les couches externes qui jouent le plus dans les
interactions avec la lumière,
alors que les leptons plus lourd vont avoir des orbitales bien plus
proches du noyau.

Tarataboum !
Ce sont les liaisons chimiques qui dépendent avant tout des électrons
les moins liés.
Quant à ta théorie de l'interaction lumineuse, essaie donc de
l'appliquer à la biréfringence par la calcite.

La capture électronique aussi change radicalement de nature avec tes
électrons-double-lourds. Il y faut des neutrinos mahousse-costauds.
⁵⁷Co (capture un e- interne) → ⁵⁷Fe* + ⁰υ_e (utilisée pour
l'effet Mössbauer).

Post by robby

Post by JC_Lavau
Les réseaux cristallins deviennent quasiment impossibles : plus que du
mauvais à très mauvais cristal.

idem

Post by JC_Lavau
Avec la
multiplication proche du double pour les fréquences photoniques émises
ou absorbées.

Je parlais du nombre de fréquences, pas d'un doublement des valeurs.

Post by robby
ok donc au moins fans le cas du spectre de l'hydrogène, remplacer
l'electron par un "muon léger" de 2x la masse de l'électron multiplie la
freq par 2 ( c'est ce qu'il suggère ).

Non, doubler la masse double la fréquence intrinsèque de l'électron,
mc²/h, mais les photons représentent toujours le battement entre l'état
final et l'état initial de l'atome entier ou de la molécule entière ;
or ce sont des états de liaison dans cet atome (molécule).

[JC_Lavau]

Post by JC_Lavau

Post by robby

Post by JC_Lavau
Jusqu'à présent, la finesse et l'universalité des raies spectrales, sur
lesquelles reposent toutes nos connaissances astrophysiques, reposent
sur le fait que les électrons sont indiscernables, sont vraiment tous
les mêmes. Or selon la SF, restreinte à seulement deux sortes
d'électrons,il y a désormais trois électro-isotopes de l'hélium, et des
centaines d'électro-isotopes de chaque isotope du fer.

sauf que ce sont les couches externes qui jouent le plus dans les
interactions avec la lumière,
alors que les leptons plus lourd vont avoir des orbitales bien plus
proches du noyau.

Tarataboum !
Ce sont les liaisons chimiques qui dépendent avant tout des électrons les
moins liés.
Quant à ta théorie de l'interaction lumineuse, essaie donc de l'appliquer à
la biréfringence par la calcite.
La capture électronique aussi change radicalement de nature avec tes
électrons-double-lourds. Il y faut des neutrinos mahousse-costauds.
⁵⁷Co (capture un e- interne) → ⁵⁷Fe* + ⁰υ_e (utilisée pour l'effet
Mössbauer).

Rappel :
Masse du proton : m_p = 1,67265 . 10^-27 kg.

Masse du neutron : m_n = 1,67493 . 10^-27 kg.

Masse de l'électron : m_e = 9,1093897 . 10^-31 kg

m_p < m_n < m_p + m_e

Aussi les fusions nucléaires dégagent de l'énergie jusqu'au fer et au
nickel.
Nous sommes particulièrement dépendants de celle de quatre H en un seul
He. Interaction faible, donc réactions rares.
Quelle est la chimie nucléaire de l'étoile où il y a des
electrons-double-masse voire quadruple-masse ? Sa populations de
neutrinos-hyperlourds ?

Post by JC_Lavau

Post by robby

Post by JC_Lavau
Les réseaux cristallins deviennent quasiment impossibles : plus que du
mauvais à très mauvais cristal.

idem

Post by JC_Lavau
Avec la
multiplication proche du double pour les fréquences photoniques émises
ou absorbées.

Je parlais du nombre de fréquences, pas d'un doublement des valeurs.

Post by robby
ok donc au moins fans le cas du spectre de l'hydrogène, remplacer
l'electron par un "muon léger" de 2x la masse de l'électron multiplie la
freq par 2 ( c'est ce qu'il suggère ).

Non, doubler la masse double la fréquence intrinsèque de l'électron, mc²/h,
mais les photons représentent toujours le battement entre l'état final et
l'état initial de l'atome entier ou de la molécule entière ; or ce sont des
états de liaison dans cet atome (molécule).

[JC_Lavau]

Post by JC_Lavau

Post by robby

Post by JC_Lavau
Jusqu'à présent, la finesse et l'universalité des raies spectrales, sur
lesquelles reposent toutes nos connaissances astrophysiques, reposent
sur le fait que les électrons sont indiscernables, sont vraiment tous
les mêmes. Or selon la SF, restreinte à seulement deux sortes
d'électrons,il y a désormais trois électro-isotopes de l'hélium, et des
centaines d'électro-isotopes de chaque isotope du fer.

sauf que ce sont les couches externes qui jouent le plus dans les
interactions avec la lumière,
alors que les leptons plus lourd vont avoir des orbitales bien plus
proches du noyau.

Tarataboum !
Ce sont les liaisons chimiques qui dépendent avant tout des électrons les
moins liés.
Quant à ta théorie de l'interaction lumineuse, essaie donc de l'appliquer à
la biréfringence par la calcite.
La capture électronique aussi change radicalement de nature avec tes
électrons-double-lourds. Il y faut des neutrinos mahousse-costauds.
⁵⁷Co (capture un e- interne) → ⁵⁷Fe* + ⁰υ_e (utilisée pour l'effet
Mössbauer).

Rappel :
Masse du proton : m_p = 1,67265 . 10^-27 kg.

Masse du neutron : m_n = 1,67493 . 10^-27 kg.

Masse de l'électron : m_e = 9,1093897 . 10^-31 kg

m_p + m_e < m_n

Le neutron peut se décomposer en proton plus électron plus antineutrino.

Les fusions nucléaires dégagent de l'énergie jusqu'au fer et au nickel,
mais ces énergies dépendent de l'énergie de liaison entre nucléons par
les interactions fortes. Le frein est l'énergie nécessaire pour
synthétiser un neutron à partir de l'hydrogène.

Nous sommes particulièrement dépendants de celle de quatre H en un seul
He. Interaction faible, donc réactions rares.
Quelle est la chimie nucléaire de l'étoile où il y a des
electrons-double-masse voire quadruple-masse ? Sa populations de
neutrinos-hyperlourds ?

Post by JC_Lavau

Post by robby

Post by JC_Lavau
Les réseaux cristallins deviennent quasiment impossibles : plus que du
mauvais à très mauvais cristal.

idem

Post by JC_Lavau
Avec la
multiplication proche du double pour les fréquences photoniques émises
ou absorbées.

Je parlais du nombre de fréquences, pas d'un doublement des valeurs.

Post by robby
ok donc au moins fans le cas du spectre de l'hydrogène, remplacer
l'electron par un "muon léger" de 2x la masse de l'électron multiplie la
freq par 2 ( c'est ce qu'il suggère ).

Non, doubler la masse double la fréquence intrinsèque de l'électron, mc²/h,
mais les photons représentent toujours le battement entre l'état final et
l'état initial de l'atome entier ou de la molécule entière ; or ce sont des
états de liaison dans cet atome (molécule).

[JC_Lavau]

Post by JC_Lavau

Post by robby

Post by JC_Lavau
Jusqu'à présent, la finesse et l'universalité des raies spectrales, sur
lesquelles reposent toutes nos connaissances astrophysiques, reposent
sur le fait que les électrons sont indiscernables, sont vraiment tous
les mêmes. Or selon la SF, restreinte à seulement deux sortes
d'électrons,il y a désormais trois électro-isotopes de l'hélium, et des
centaines d'électro-isotopes de chaque isotope du fer.

sauf que ce sont les couches externes qui jouent le plus dans les
interactions avec la lumière,
alors que les leptons plus lourd vont avoir des orbitales bien plus
proches du noyau.

Tarataboum !
Ce sont les liaisons chimiques qui dépendent avant tout des électrons les
moins liés.
Quant à ta théorie de l'interaction lumineuse, essaie donc de l'appliquer à
la biréfringence par la calcite.
La capture électronique aussi change radicalement de nature avec tes
électrons-double-lourds. Il y faut des neutrinos mahousse-costauds.
⁵⁷Co (capture un e- interne) → ⁵⁷Fe* + ⁰υ_e (utilisée pour l'effet
Mössbauer).

Rappel :
Masse du proton : m_p = 1,67265 . 10^-27 kg.

Masse du neutron : m_n = 1,67493 . 10^-27 kg.

Masse de l'électron : m_e = 9,1093897 . 10^-31 kg

m_p + m_e < m_n

Le neutron peut se décomposer en proton plus électron plus antineutrino.

Les fusions nucléaires dégagent de l'énergie jusqu'au fer et au nickel,
mais ces énergies dépendent de l'énergie de liaison entre nucléons par
les interactions fortes. Le frein est l'énergie nécessaire pour
synthétiser un neutron à partir de l'hydrogène.

Nous sommes particulièrement dépendants de celle de quatre H en un seul
He. Interaction faible, donc réactions rares.
Quelle est la chimie nucléaire de l'étoile où il y a des
electrons-double-masse voire quadruple-masse ? Sa populations de
neutrinos-hyperlourds ?

Post by JC_Lavau

Post by robby

Post by JC_Lavau
Les réseaux cristallins deviennent quasiment impossibles : plus que du
mauvais à très mauvais cristal.

idem

Post by JC_Lavau
Avec la
multiplication proche du double pour les fréquences photoniques émises
ou absorbées.

Je parlais du nombre de fréquences, pas d'un doublement des valeurs.

Post by robby
ok donc au moins fans le cas du spectre de l'hydrogène, remplacer
l'electron par un "muon léger" de 2x la masse de l'électron multiplie la
freq par 2 ( c'est ce qu'il suggère ).

Non, doubler la masse double la fréquence intrinsèque de l'électron, mc²/h,
mais les photons représentent toujours le battement entre l'état final et
l'état initial de l'atome entier ou de la molécule entière ; or ce sont des
états de liaison dans cet atome (molécule).

[robby]

Post by JC_Lavau
Quelle est la chimie nucléaire de l'étoile où il y a des
electrons-double-masse voire quadruple-masse ? Sa populations de
neutrinos-hyperlourds ?

c'est une question ouverte.
pour l'instant on sait fabriquer des atomes a muons, et expérimenter
dessus, mais on n'en observe pas dans la nature ( j'imagine que la
source cosmisque de muons à haute énergie n'aide pas ).
Mais va savoir ce qu'il se passe dans le soleil.

https://en.wikipedia.org/wiki/Muon#Muonic_atoms

[Richard Hachel]

Post by robby
Mais va savoir ce qu'il se passe dans le soleil.

On pourrait proposer une expédition colonisatrice pour aller voir mais
j'ai entendu dire que le soleil était mou, plus mou que la surface
lunaire, alors il sera difficile de s'y poser.

R.H.

[Richard Hachel]

Post by robby
alors que les leptons plus lourd vont avoir des orbitales bien plus
proches du noyau.

Je croyais qu'il n'y avait que des électrons dans les couches orbitales.

C'était le professeur Montull qui me l'avait dit.

Mais c'était du temps de Vercingétorix.

La science a évolué depuis et on a appris peut-être des choses.

Quelqu'un peut me dessiner un atome?

S'il te plait, monsieur, dessine-moi un mou atome.

Sinon dans la série sf, vous avez essayé "la faune de l'espace", "les
rois des étoiles et "j'ai d'autres brebis"?

R.H.



R.H.

[robby]

Post by Richard Hachel
Je croyais qu'il n'y avait que des électrons dans les couches orbitales.

dans la matière usuelle, oui.
mais l'électron a des cousins lourds ( rares et instables dans notre monde )

[Richard Hachel]

Post by robby

Post by Richard Hachel
Je croyais qu'il n'y avait que des électrons dans les couches orbitales.

dans la matière usuelle, oui.
mais l'électron a des cousins lourds ( rares et instables dans notre monde )

Je vois que tu sais beaucoup de choses...

Mais s'il n'y a que des électrons dans les couches orbitales, les autres
leptons, ils se cachent où?

R.H.

[robby]

Post by Richard Hachel
Mais s'il n'y a que des électrons dans les couches orbitales, les autres
leptons, ils se cachent où?

comme j'ai dis, ils sont rares et très instables.

[robby]

Post by robby

Post by Richard Hachel
Mais s'il n'y a que des électrons dans les couches orbitales, les
autres leptons, ils se cachent où?

comme j'ai dis, ils sont rares et très instables.

l'objet du roman est justement d'imaginer un monde où ça n'est pas le cas.

[Richard Hachel]

Post by robby

Post by robby

Post by Richard Hachel
Mais s'il n'y a que des électrons dans les couches orbitales, les
autres leptons, ils se cachent où?

comme j'ai dis, ils sont rares et très instables.

l'objet du roman est justement d'imaginer un monde où ça n'est pas le cas.

Oui, mais ça sert à quoi?

R.H.

[robby]

Post by Richard Hachel
Oui, mais ça sert à quoi?

euh, ta question est vraiment "a quoi sert la fiction" ?

par ailleurs, la hard SF ( très proche de la physique ) permet aussi
souvent de mieux comprendre la physique. à la façon des bouquins "What
if" https://en.wikipedia.org/wiki/What_If%3F_(book)

[Richard Hachel]

Post by robby

Post by Richard Hachel
Mais s'il n'y a que des électrons dans les couches orbitales, les autres
leptons, ils se cachent où?

comme j'ai dis, ils sont rares et très instables.

Certes, certes.

Je suis trop peu de choses pour ce qui est de la physique atomique ; moi,
c'est pas mon truc.

Je suis resté au niveau classe de première en gros.

Mon truc, c'est la cinématique relativiste et la description des
phénomènes dans l'espace et le temps,
et là, le mec qui monte sur le ring, je lui conseille un bon dentier
protecteur.

La physique atomique, j'ai que quelques bribes anciennes.

Mais "très rares et très instables", ça veut dire qu'on les trouve où?
Ils existent pas à l'état natif dans l'atome?

R.H.

[robby]

Post by Richard Hachel
Mais "très rares et très instables", ça veut dire qu'on les trouve où?
Ils existent pas à l'état natif dans l'atome?

dans les collisionneurs, j'imagine.

[Richard Hachel]

Post by robby

Post by Richard Hachel
Mais "très rares et très instables", ça veut dire qu'on les trouve où?
Ils existent pas à l'état natif dans l'atome?

dans les collisionneurs, j'imagine.

Je ne sais pas.

R.H.

[robby]

Post by robby

Post by Richard Hachel
Mais "très rares et très instables", ça veut dire qu'on les trouve où?
Ils existent pas à l'état natif dans l'atome?

dans les collisionneurs, j'imagine.

et comme d'hab, ils nous en viens plein de l'espace (qui fait des
collisions bien + fortes que dans nos collisionneurs ).

en l'occurence ici, ils sont créés par chocs entre rayons cosmiques et
atmosphère.
https://en.wikipedia.org/wiki/Muon#Muon_sources

"About 10,000 muons reach every square meter of the earth's surface a
minute"
Comme ils sont relativistes, leur demi-vie apparente en est grandement
augmentée, et du coup ils peuvent largement toucher le sol ( sinon ce
serait la distance à demi-vie serait de 456m )


tiens, ici on parle des propriétés des atomes à muons ( qui sont
effectivment "plus petits" ):
https://en.wikipedia.org/wiki/Muon#Muonic_atoms
( on sait en fabriquer, mais on n'en n'a pas observé dans la nature. En
même temps les muons qui nous tombent du ciel ont une sacré vitesse ).

[Richard Hachel]

Post by robby
en l'occurence ici, ils sont créés par chocs entre rayons cosmiques et
atmosphère.

Oui.

Post by robby
Comme ils sont relativistes, leur demi-vie apparente en est grandement
augmentée,

Oui, c'est vrai.

Mais attention aux mots, je préfère le terme de "demi-vie observable".

"Apparent" fait plutôt allusion à l'effet Doppler en physique.

Post by robby
et du coup ils peuvent largement toucher le sol ( sinon ce
serait la distance à demi-vie serait de 456m )

C'est tout à fait exact.

On peut aussi considérer que la notion de vitesse observable chez Hachel
(c'est moi)
est une notion leurre, et que nous n'observons pas, du fait de
l'anisochronie universelle,
j'ai expliqué ce terme, la vitesse réelle des choses relativistes.

Certes, ce cheval qui passe sur cet hippodrome, je peux chronométrer sa
course,
et dire qu'il se déplace à vitesse réelle (Vr) de 10m/s (flashé par
radar).

Et je peux dire aussi que ce que je vais observer de cette vitesse (Vo)
sera très proche de la réalité physique (Vr).

Cela ne marche plus lorsqu'on étudie les particules ou les objets se
déplaçant très vite.

On obtient alors l'équation donnant la vitesse que l'on observera par
rapport à ce qui se passe réellement.

Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²)

Et inversement nous obtenons la vitesse réelle des choses par
l'équation réciproque:

Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²)

L'histoire de la demi-vie des particules confirme ce fait.

Si nous observons qu'une particule se déplace à 0.9995c, nous posons
Vo=0.9995c et nous avons directement sa vitesse réelle dans le
référentiel du laboratoire, soit Vr=31.63c

Elle va donc aller beaucoup plus loin avec une telle vitesse, qui est
bien supérieure au leurre relativiste de 0.9995c.

Mais ce n'est pas tout, nous allons, par exemple chercher sa quantité de
mouvement.

L'équation générale, et absolument invariante est p=m.Vr

Et on va retrouver le résultat absolument correct de la quantité de
mouvement des corpuscules relativistes p=m.[Vo/sqrt(1-Vo²/c²)]

La physique est très simpel quand on la comprend bien.

C'est à dire quand on ne fait pas, comme YBL, de l'immonde concourt de
bite.

Tiens à se propos, j'ai vu que l'abruti s'est introduit sur un forum de
théologie pour me poursuivre
de sa haine et de sa connerie.

Ce mec est un malade.

R.H.

[Yannix]

Post by robby
Dans son dernier roman, l'auteur de hard SF Greg Egan imagine un monde
où les leptons ( la famille de l'électron ) diffèrent du notre ( qui ne
comprend que l'electron, muon, tau ): 8 éléments stables et moins
massifs, masses = puissances de 2 de celle de l'électron.
Conséquence: les atomes et molécules existent en plusieurs "tailles" ( =
orbitale leptonique la plus externe ) de même masse.
De là, il imagine un monde où éléments, plantes, bestioles et humains
existent en plusieurs tailles (multiples de 2) tout en gardant la même
masse, avec les diverses conséquences physiques et biologiques que ça
impose : risque de passer a travers le sol, stratification de l'eau,
temps caractéristiques inversement proportionnels a la taille...
jusqu'aux conséquences politiques: répartition des territoires,
relations entre populations n'ayant pas le même temps caractéristique,
entraides nécessaire, crainte des "grands et lents" que la civilisation
des plus petits ne progresse trop vite...
Comme d'hab, Greg Egan a mis sur sa page quelques considérations
supplémentaires sur la physique de son monde ( qui permet aussi de
https://www.gregegan.net/SCALE/SCALE.html
NB: cette fois c'est nettement moins alien que pour la physique des
orthogonal worlds ;-) https://www.gregegan.net/ORTHOGONAL/ORTHOGONAL.html

Le scénario est-il aussi incompréhensible que ceux de Christopher Nolan?

X.

[robby]

Post by Yannix
Le scénario est-il aussi incompréhensible que ceux de Christopher Nolan?

le scénario est au final assez simple. Greg s'interesse de + en + a des
situations politiques. Ici, un nouveau type de différences entre les
hommes (découlant de la physique particulière de ce monde) crée des
problèmes spécifiques (pas la même échelle d'espace et de temps), mais
la nature des conflictualités et bonnes ou mauvaises réactions est au
final assez universelle.

Bon cela dit j'ai trouvé Scale surtout interessant pour sa physique, les
enjeux sociaux sont justement ici assez banals.
Les orthogonal Worlds sont bien plus originaux ( sur la physique, sur la
biologie, sur la situation sociale des sexes, etc, et les découvertes se
font au fil des générations ), mais aussi autrement plus dur à lire (
notamment gros interludes de "pédagogie scientifiques" mais pas de notre
monde ;-) ).

[robby]

Merci des références. Egan est un auteur extraordinaire.

je suis fan absolu. Le soucis c'est non seulement que ça met du temps à
être traduit en Français ( c'est en général chez Le Belial ), mais qu'en
plus les recueils de nouvelle éponymes n'ont pas forcément le même contenu.
Du coup je me retrouve a acheter les 2 versions (VO et VF), sauf que les
nouvelles sont aussi sorties dans d'autres support, et au final ça fait
pas mal de redondance.
Par ailleurs certaines nouvelles ont parfois une "suite" dans un autre
recueil des années plus tard. cf "Dark Integers", suite énorme de
"Luminous".
Certaines nouvelles ont plus tard été intégrées dans des romans ( façon
Clark ), ex "Wang Carpets" dans Diaspora.
Une autre difficulté est que plusieurs ouvrages mixent des nouvelles +
un quasi roman, voire qu'un sous-groupe forment un roman, et que
réciproquement des pièces d'un même univers ( typiquement l'"Amalgame" )
sont dispersées en plusieurs livres et nouvelles.

C'est disponible en français ces deux romans ?

"Scale" est sorti l'an dernier, donc c'est pas pour demain.
Là le Belial vient de sortir Océaniques en Français.
Et l'indispensable Diaspora il y a 2-3 ans (le premier chapitre sur la
naissance d'un process est déjà hard, en anglais c'est carrément
élististe ).

L'anglais de Egan n'est pas des plus accessible...

ça dépend des fois. Là ça m'a bien aidé de lire sur liseuse, où on peut
cliquer sur un mot pour la traduction.
Mais en discutant avec Greg sur la physique du monde, il m'a grondé
parceque j'avais zappé une phrase clé à un endroit dont les implications
donnaient la réponse. Faut rien rater :-)

Pour les 3 tomes d'Orthogonal World pas sûr qu'ils soient traduit de si
tôt, mais l'anglais ne m'a pas gêné ( sa variante de la relativité
devrait te plaire ;-) )
https://www.belial.fr/p/greg-egan/

[robby]

En science-fiction il y a des auteurs brillants (Egan, Banks, K. Dick,
etc. etc.)

küââh, un gauchiste libertaire comme toi ne cite même pas Peter Watts,
dont une des préfaces totalement HS honni même la police US ( où je
crois qu'il est désormais interdit de territoire ), et qui a eu ses
ventes spectaculairement relancées après qu'il ait mis certains romans
en libre ? :-p
→ Si tu aime la hard SF ( mais dans un style très différent de Greg Egan
), je te recommande Blind Sight ( il met meme des ref bib en footnote,
en bio et autres ).



Ph.K.Dick c'est un peu bizarre. De bonne idées mais très mal écrit (
sauf peut-être Ubik ), sans parler de ses délires mystiques imbitables
sur la fin. Un des très rares cas où l'adaptation au cinéma a bonifié
les contenus.

Sinon, toujours en hard SF (un peu moins hard), et encore différent,
Adrian Tchaikovsky a produit les super Children of Time & Children of
Ruins ( mais le reste de son oeuvre me semble très en dessous, pour ce
que j'en ai vu pour l'instant ).

[robby]

( remis f.r.a.sf . pourquoi tu enleve ? ça les interesse directement )

très bons dans le genre : Greg Bear, Charles Stross, Ted Chiang,
Stephenson, Vernor Vinge

je note.

oui, Ted Chiang, "Stories of Your Life and Others" c'est à la fois
énorme, différent, et varié.
( pour ceux qui connaissent pas, le film "First Contact" est tiré d'une
nouvelle d'ici, qui y est bien meilleures et + large: les aliens ont une
façon radicalement différente de percevoir le temps, et du coups les
maths/physiques, en + du language ).

tu recommande quoi d'autre comme ouvrage de lui ? ( et des autres, pour
les découvrir au mieux )

Sur la prise en compte de la Relativité il y a La guerre éternelle
de Joe Haldeman.

... qui existe aussi en BD, reprenant littéralement le texte.
Mais là c'est essentiellement les décalages temporels accumulés, c'est
assez classique.

[robby]

oui,  Ted Chiang, "Stories of Your Life and Others" c'est à la fois
énorme, différent, et varié.
( pour ceux qui connaissent pas, le film "First Contact" est tiré
d'une nouvelle d'ici, qui y est bien meilleures et + large: les aliens
ont une façon radicalement différente de percevoir le temps, et du
coups les maths/physiques, en + du language ).

Premier contact en français, Arrival en anglais :-) pas First Contact !

oops !

Il est vrai qu'il est dommage que le film fasse l'impasse sur la
comparaison entre l'approche par minimisation de l'action que les
extra-terrestres comprennent alors qu'ils sont totalement incapables
de saisir l'approche "pas à pas" de la determination d'une trajectoire
de rayon lumineux. Et que ça provient de leur vision holistique du
temps.
Ça n'aurait rien enlevé au film, excellent au demeurant, et aurait
mieux éclairé le sujet pour la partie du public qui a un peu de
culture scientifique.
Sinon, pour changer des auteurs anglo-saxons, Laurent Gennefort est
un très bon auteur, en particulier la série Omale.

Tout à fait.

Et la pas-très-connue-et-c'est-bien-dommage Sylvie Lainé ( par ailleur
prof à U-Lyon ) https://www.babelio.com/auteur/Sylvie-Laine/69539
Ouvrage d'entrée: l'Opéra de Shaya.
( introuvable a l'étranger, et l'éditeur n'y expédie pas ).

[Richard Hachel]

Post by robby
küââh, un gauchiste libertaire comme toi ne cite même pas Peter Watts,

C'est quoi un gauchiste libertaire?

Python est un gauchiste libertaire?

Sinon, il faut se méfier de cet axe qu'on dit droite-gauche qui n'a pas
de réelle signification
physique aujourd'hui (comme la notion de photon entre sa source et son
récepteur).

J'aimerais bien connaître les positions de YBM sur la politique, ça me
ferais rire.

Aujourd'hui les positions sur l'échiquier politique sont très relative.

Aujourd'hui, exemple dramatique, Charles de Gaulle (de droite) serait
plus à gauche que Mélenchon et Florence Arthaud, et interdit d'antenne.

Aujourd'hui l'extrémisme n'est plus un extrémisme de droite ou de
gauche mais un extrémisme d'extrême
centre de type macroniste ou américano-démocrate (on appelle cela un
extrémisme financier).

Sinon, je le répète, ça m'intéresserait d'avoir la pensée profonde
d'YBM sur la politique d'aujourd'hui (hormis le fait qu'il faudrait
envoyer les dissidents comme Jacques Lavau en Sibérie).

R.H.

[robby]

Sinon, je le répète, ça m'intéresserait d'avoir la pensée profonde d'YBM
sur la politique d'aujourd'hui

ce serait totalement hors sujet ici.

[Richard Hachel]

Post by robby

Sinon, je le répète, ça m'intéresserait d'avoir la pensée profonde d'YBM
sur la politique d'aujourd'hui

ce serait totalement hors sujet ici.

Ah merde...

R.H.

[Richard Hachel]

Post by robby

Sinon, je le répète, ça m'intéresserait d'avoir la pensée profonde d'YBM
sur la politique d'aujourd'hui

ce serait totalement hors sujet ici.

Tu crois que les productions de YBM sur la vie sentimentale de Jacques
Lavau dans les années 1930 ou la tenue de mon cabinet médical dans les
années 1940, c'est pas hors sujet sur un forum qui devrait parler de
physique?

Le but étant évidemment de nuire, de suriner, de harceler.

Je sais pas, mais ça paraît un peu hors sujet, et ça ne répond
toujours pas aux coups de bites dans le cul
que je lui donne sur des sujets en charte, comme par exemple la question
que je lui pose depuis des années sur l'équation x=Vapp.Tr qu'il ne
comprend même pas (il ne sait pas ce que c'est qu'une vitesse apparente
et demande qu'on lui définisse, HELP!)

YBM ne se gêne même pas pour menacer ouvertement (encore aujourd'hui, je
viens de voir qu'il entend avoir "des comptes à régler". Le problème,
c'est qu'hormis ses invectives, il ne produit jamais rien, n'apporte
jamais rien d'intéressant (ou si peu), et ne poste que pour agresser,
tenter d'humilier, ou de diffamer.

Le psychopathe manipulateur toxique dans toute sa beauté.

Même les plus virulents sur fr.soc.politique sont infiniment moins fous
que lui.

Le pire, c'est que tu me connais Robby, je ne suis pas contre les
hors-sujet, ça mets parfois un peu de piment dans les forums (si ça ne
dépasse pas quelques posts par mois).

Je l'empêcherais pas de parler des dahlias du Mexique ou des mésanges
bleues du Portugal, mais ses hors sujets à lui, ce n'est que de
l'invective et des conneries.

Mais ce deux poids, deux mesures finit par énerver.

R.H.