Machines vivantes

[Patrick]

L'épuisement à plus ou moins long terme des énergies fossiles est devenu
un poncif, mais on parle moins d'un futur épuisement des métaux,
métalloïdes et minéraux qui entrent dans la composition de nos
ordinateurs, smartphones et autres objets connectés. Une solution
durable pourrait être des architectures reposant sur de la matière
vivante (comme les transistors à base d'ADN, mis au point par de
nombreuses équipes).
D'où ma question : connaissez-vous des romans ou nouvelles de SF qui
proposent une telle alternative (même si ce n'est pas le cœur du texte)?
Patrick

---
L'absence de virus dans ce courrier électronique a été vérifiée par le logiciel antivirus Avast.
https://www.avast.com/antivirus

[robby]

Post by Patrick
L'épuisement à plus ou moins long terme des énergies fossiles est devenu
un poncif, mais on parle moins d'un futur épuisement des métaux,

les métaux se recyclent à l'infini, ce qui change tout ! Mais oublions
le prétexte :-)

Post by Patrick
D'où ma question : connaissez-vous des romans ou nouvelles de SF qui
proposent une telle alternative (même si ce n'est pas le cœur du texte)?

dans ma nouvelle "continuité" le vaisseau est effectivement organique
http://evasion.imag.fr/~Fabrice.Neyret/nouvelles/nouvelles.html , mais
je ne suis pas le seul a avoir joué avec cette idée.

Dans divers romans ( Hyperion, Omale (tome 3) ) , certains peuples sont
capable de reprogrammer des espèces végétales pour en faire des
vaisseaux, des immeubles, etc.

[Patrick]

Merci pour la réponse. Je vais lire sans tarder "Continuité" (et les
autres nouvelles accessibles par le lien).
Depuis le post, j'ai trouvé des textes récents avec des vaisseaux
spatiaux vivants, par exemple "The Ghost Ship Anastasia" par Rich Larson
et "Boojum" par Elizabeth Bear & Sarah Monette.
J'ai lu plusieurs des romans du cycle Omale (pas tous et pas encore les
nouvelles). Pourrais-tu préciser à quel(s) texte(s) de Laurent tu fais
référence ? Quant à Hyperion, je l'ai lu quand il est sorti dans le
première édition française (un de mes grands moments en tant que lecteur
de SF) et tu me donnes une bonne raison de le relire.
Le point de départ de ma réflexion est un texte d'un scientifique qui
expliquait que, pour fabriquer un smartphone, on utilise 80 % des
éléments figurant sur le tableau de Mendeleiev, à des quantités infimes,
évidemment. Vu la quantité de smartphones (ordis, articles connectés,
etc.) "réclamés" par le marché, le risque d'épuisement de ces ressources
métalliques ou minérales est inévitable, selon l'auteur. Pour lui, la
seule solution est un virage vers des composants "vivants". En tant que
lecteur de SF, j'ai donc commencé à chercher des textes qui prenaient en
compte ce problème.
La réflexion sur le recyclage à l'infini des métaux me laisse perplexe.
Certes, les atomes de fer ne disparaissent pas, pour prendre un exemple,
mais, à ma connaissance, on ne sait pas (dans des conditions
industrielles rentables) récupérer du fer à partir de rouille. Est-ce
que je me trompe ? D'autre part, comme dit plus haut, les métaux
utilisés dans nos appareils hi-tech le sont dans des quantités infimes,
ce qui rend le recyclage très difficile et très coûteux.
Alors dans quels autres textes trouve-t-on des ordis (smartphones, ...)
vivants ?

Post by robby

Post by Patrick
L'épuisement à plus ou moins long terme des énergies fossiles est devenu
un poncif, mais on parle moins d'un futur épuisement des métaux,

les métaux se recyclent à l'infini, ce qui change tout ! Mais oublions
le prétexte :-)

Post by Patrick
D'où ma question : connaissez-vous des romans ou nouvelles de SF qui
proposent une telle alternative (même si ce n'est pas le cœur du texte)?

dans ma nouvelle "continuité" le vaisseau est effectivement organique
http://evasion.imag.fr/~Fabrice.Neyret/nouvelles/nouvelles.html , mais
je ne suis pas le seul a avoir joué avec cette idée.
Dans divers romans ( Hyperion, Omale (tome 3) ) , certains peuples sont
capable de reprogrammer des espèces végétales pour en faire des
vaisseaux, des immeubles, etc.

---
L'absence de virus dans ce courrier électronique a été vérifiée par le logiciel antivirus Avast.
https://www.avast.com/antivirus

[robby]

Post by Patrick
Merci pour la réponse. Je vais lire sans tarder "Continuité" (et les
autres nouvelles accessibles par le lien).

NB: j'ai retoiletté plusieurs nouvelles dans leur version FictionPress
https://www.fictionpress.com/u/1008402/FabriceN
( mais j'ai été très deçu par le faible trafic là bas par rapport à ce
qu'on m'avais dit ).

Post by Patrick
Pourrais-tu préciser à quel(s) texte(s) de Laurent tu fais
référence ?

tu n'as pas encore lu le 3eme tome ?
ça se passe en grande partie dans le territoire Hodgins, mais je
voudrais pas spoiler :-)

Post by Patrick
Quant à Hyperion, je l'ai lu quand il est sorti dans le
première édition française (un de mes grands moments en tant que lecteur
de SF) et tu me donnes une bonne raison de le relire.

le peuple qui fait des vaisseau arbre est un tout petit bout, hein. Mais
ça n'enleve rien a l'interet du reste ;-)

Post by Patrick
Le point de départ de ma réflexion est un texte d'un scientifique qui
expliquait que, pour fabriquer un smartphone, on utilise 80 % des
éléments figurant sur le tableau de Mendeleiev, à des quantités infimes,
évidemment. Vu la quantité de smartphones (ordis, articles connectés,
etc.) "réclamés" par le marché, le risque d'épuisement de ces ressources
métalliques ou minérales est inévitable, selon l'auteur.

sauf qu'il y a des tas d'alternatives envisageables: supports
alternatifs dans le meme genre de techno (dont organiques, permettant
par ex les ecrans souples), optoelectronique, et j'en passe.

Et que le jour ou ça vaudra la peine, ça ne devrait pas etre si
difficile d'en recycler une grande partie.

Post by Patrick
Pour lui, la
seule solution est un virage vers des composants "vivants".

ce qui ne resoud pas vraiment totalement le probleme, l'enfer etant
souvent dans les details.

mais ça n'empeche pas de produire de la SF interessante, hein ! :-)

Post by Patrick
La réflexion sur le recyclage à l'infini des métaux me laisse perplexe.

comme le verre.

Post by Patrick
Certes, les atomes de fer ne disparaissent pas, pour prendre un exemple,
mais, à ma connaissance, on ne sait pas (dans des conditions
industrielles rentables) récupérer du fer à partir de rouille.

je pense qu'une fois refondu, l'oxygene est expulsé sans probleme.

le plus problematique sont les melanges complexes, ou les atomes
présents en tres petites quantité.

Mais de toutes façon la SF prévoit l'exploitation de la ceinture
d'asteroides, non ? ;-)
Et la catégorie realiste de ma jeunesse pariait sur les nodules
polymétaliques tapissant le fond des océans.

Post by Patrick
que je me trompe ? D'autre part, comme dit plus haut, les métaux
utilisés dans nos appareils hi-tech le sont dans des quantités infimes,
ce qui rend le recyclage très difficile et très coûteux.

oui, mais les terres rares ne sont pas des métaux, anyway.

par ailleurs, tu trouve aussi bien des atomes rares... dans ton propre
corps. ;-)

Post by Patrick
Alors dans quels autres textes trouve-t-on des ordis (smartphones, ...)
vivants ?

Au fait, Valérian use et abuse d'animaux vivants utilisés comme armes ou
outils.

Et même Boris Vian, dans l'Ecume des jours, place un lapin OGM qui
produit des pilules médicales a la place des crottes ;-)

[Andre Majorel]

Post by robby

Post by Patrick
Certes, les atomes de fer ne disparaissent pas, pour prendre
un exemple, mais, à ma connaissance, on ne sait pas (dans des
conditions industrielles rentables) récupérer du fer à partir
de rouille.

je pense qu'une fois refondu, l'oxygene est expulsé sans
probleme.

Pour réduire le fer, on utilise le carbone, sous forme de coke.
L'oxygène se sépare du fer pour se combiner au carbone,
produisant du CO2, substance dont on sait maintenant qu'elle
n'est pas sans inconvénients. :->

Il y a des tas de choses qu'on sait faire "sans problème" en
labo. Mais l'économie se nourrit de choses faisables à grande
échelle pour un faible coût à court terme (argent) et à long
terme (effets secondaires).

[robby]

Post by Andre Majorel
Pour réduire le fer, on utilise le carbone, sous forme de coke.
L'oxygène se sépare du fer pour se combiner au carbone,
produisant du CO2, substance dont on sait maintenant qu'elle
n'est pas sans inconvénients. :->
Il y a des tas de choses qu'on sait faire "sans problème" en
labo. Mais l'économie se nourrit de choses faisables à grande
échelle pour un faible coût à court terme (argent) et à long
terme (effets secondaires).

faut pas exagérer, le quantitatif compte. Le CO2 dégagé par cette
opération ne représente vraiment pas grand chose dans le bilan.

Et tous les organismes des machines vivantes promuses comme alternatives
respirent, donc dégagent également du CO2 tout au long de leur
fonctionnement.

[Yliur]

Le Sat, 3 Jun 2017 15:12:00 +0200

Post by robby

Post by Andre Majorel
Pour réduire le fer, on utilise le carbone, sous forme de coke.
L'oxygène se sépare du fer pour se combiner au carbone,
produisant du CO2, substance dont on sait maintenant qu'elle
n'est pas sans inconvénients. :->
Il y a des tas de choses qu'on sait faire "sans problème" en
labo. Mais l'économie se nourrit de choses faisables à grande
échelle pour un faible coût à court terme (argent) et à long
terme (effets secondaires).

faut pas exagérer, le quantitatif compte. Le CO2 dégagé par cette
opération ne représente vraiment pas grand chose dans le bilan.
Et tous les organismes des machines vivantes promuses comme
alternatives respirent, donc dégagent également du CO2 tout au long
de leur fonctionnement.

Pas vraiment : le carbone issu du coke est du carbone qui était piégé
dans la terre et qui est libéré dans l'atmosphère, alors que celui
"émis" par les êtres vivants a été pompé dans l'atmosphère par les
plantes qu'ils ont mangées avant d'être rejeté dedans.

[robby]

Post by Yliur
Pas vraiment : le carbone issu du coke est du carbone qui était piégé
dans la terre et qui est libéré dans l'atmosphère, alors que celui
"émis" par les êtres vivants a été pompé dans l'atmosphère par les
plantes qu'ils ont mangées avant d'être rejeté dedans.

bien vu.

[Andre Majorel]

Post by robby

Post by Andre Majorel
Pour réduire le fer, on utilise le carbone, sous forme de coke.
L'oxygène se sépare du fer pour se combiner au carbone,
produisant du CO2, substance dont on sait maintenant qu'elle
n'est pas sans inconvénients. :->
Il y a des tas de choses qu'on sait faire "sans problème" en
labo. Mais l'économie se nourrit de choses faisables à grande
échelle pour un faible coût à court terme (argent) et à long
terme (effets secondaires).

faut pas exagérer, le quantitatif compte. Le CO2 dégagé par cette
opération ne représente vraiment pas grand chose dans le bilan.

Vous le savez ou vous le supposez ? Les chiffres que j'ai pu
trouver suggèrent plutôt le contraire. 0,4 kg de CO2 pour 1 kg
d'acier recyclé contre 2 kg de CO2 pour 1 kg d'acier neuf.

Certes, ma source ne dit pas quelle part de ces 2 kg de CO2
provient de l'extraction et du transport du minerai et non pas
de la réduction du fer. Mais, même dans le cas très favorable
d'un minerai constitué d'hématite pure, il faudrait produire au
minimum 591 g de CO2 pour avoir 1 kg de fer [1]. Soit 30% des
2 kg de CO2 annoncés. Sauf grossière erreur dans mes calculs,
difficile d'appeller ça "pas grand chose dans le bilan".

[1] Réaction 2 Fe2O3 + 3 C -> 4 Fe + 3 CO2
donc 1000 / 55.85 / 4 * 3 * (12 + 2 * 16) = 591

Post by robby
Et tous les organismes des machines vivantes promuses comme
alternatives respirent, donc dégagent également du CO2 tout au
long de leur fonctionnement.

On vous a déjà répondu la-dessus. J'ajouterais que, si ces
machines vivantes pratiquent la photosynthèse, elles consomment
plus de CO2 qu'elles n'en produisent.

[robby]

Post by Andre Majorel
trouver suggèrent plutôt le contraire. 0,4 kg de CO2 pour 1 kg
d'acier recyclé contre 2 kg de CO2 pour 1 kg d'acier neuf.

ça reste pas grand chose, par rapport a toutes les autres sources.

et 1kg d'acier est la pour longtemps. pas comme 1kg de pétrole.

Post by Andre Majorel
On vous a déjà répondu la-dessus. J'ajouterais que, si ces
machines vivantes pratiquent la photosynthèse, elles consomment
plus de CO2 qu'elles n'en produisent.

la photosynthese, telle qu'elle fonctionne dans les plantes, convient a
cause du métabolisme très lent de celles ci. En soit elle fournit très
peu d'energie.

[Yliur]

Le Sun, 4 Jun 2017 20:49:37 +0200

Post by robby
et 1kg d'acier est la pour longtemps. pas comme 1kg de pétrole.

Ça dépend un peu de l'utilisation qu'on en fait. Certaines utilisations
ne vise pas vraiment le long terme : conserves, canettes, ...

[robby]

Post by Yliur
Le Sun, 4 Jun 2017 20:49:37 +0200

Post by robby
et 1kg d'acier est la pour longtemps. pas comme 1kg de pétrole.

Ça dépend un peu de l'utilisation qu'on en fait. Certaines utilisations
ne vise pas vraiment le long terme : conserves, canettes, ...

On a un peu perdu le fil, je crois ;-)

Patrick parle de "nos ordinateurs, smartphones et autres objets
connectés", qui de toutes façons ne comporte pas tant que ça de métal
(encore qu'il faudrait considérer toutes les infrastructures réseau et
cloud qui vont avec), qu'on produit en moins grande quantité plus
durables que des cannettes. ;-)
( l'acier va surtout en masse dans l'automobile, la construction, +
bateaux-avions ).

Accessoirement les cannettes, c'est de l'alu, ça se recycle encore
mieux. (enfin, toute fonte suppose de l'énergie, et pas mal pour l'alu,
mais ok ici on a du choix de technos).
Par ailleurs ce qui a un cycle très court ne devrais pas trop etre
rouillé (au contraire des carcasses de voitures, pour ce qui y reste
d'acier).

André parle du coke necessaire pour réduire le fer rouillé.
Déjà le premier probleme ecologique du coke, c'est pas le CO2, c'est
plutot le dioxyde de soufre et autres saletés incluses.
Mais surtout il ne faudrait pas faire de la hard SF à géométrie variable:
si on se dit qu'il devrait etre facile de remplacer toutes les machines
et hightechs par "des architectures reposant sur de la matière vivante",
afin de palier l'épuisement des ressources (et les problemes de
pollution) y compris dans les détails grace a des astuces encore
inconnues, alors il serait honnete d'envisager parallement un monde où
l'on arrive à recycler proprement quasiment l'intégralité des principaux
matériaux (meme si les astuces permettant de règler chaque détail ne
sont pas encore connus).

Bref, prendre comme alternative une techno d'hier vs une techno de SF
pas encore inventée, c'est pas fair: soyons sport, et laissons concourir
les tenants de voies full-recyclage (et leurs variantes, genre
full-modération avec ou sans privations), et les tenants des nombreuses
alternatives imaginables (dans leurs variantes angéliques et
catastrophiques): c'est tout un monde de possibles, pour le meilleur de
l'imagination ;-) .

( Sinon on retombe dans la pseudo-SF eco-militante bêlante, et perso je
trouve ça d'un ennui a mourir. )


Ce faisant, je ne dis absolument pas que l'idee de Patrick est
inintéressante, hein !

[Yliur]

Le Sun, 4 Jun 2017 14:27:19 +0000 (UTC)

Post by Andre Majorel

Post by robby
Et tous les organismes des machines vivantes promuses comme
alternatives respirent, donc dégagent également du CO2 tout au
long de leur fonctionnement.

On vous a déjà répondu la-dessus. J'ajouterais que, si ces
machines vivantes pratiquent la photosynthèse, elles consomment
plus de CO2 qu'elles n'en produisent.

Pourquoi ? À moins de stocker la matière qu'elles construisent grâce à
la photosynthèse, le carbone finit sans doute dans l'atmosphère à un
moment ou un autre, non ?

[robby]

Post by Yliur
Pourquoi ? À moins de stocker la matière qu'elles construisent grâce à
la photosynthèse, le carbone finit sans doute dans l'atmosphère à un
moment ou un autre, non ?

oui mais dans les bilans carbone, celui-ci ne compte pas (il est neutre)
parceque justement il a été au départ prélevé dans l'atmosphère, et non
dans les ressources fossiles.

a ne pas confondre avec l'usage de puis de carbone, ou on utilise la
photosynthese pour produire de la masse carbonée qu'on se debrouille
pour retirer du circuit pour longtemps et donc avoir un bilan négatif
(en supposant que ce soit vrai: construire une cabane en bois ne fais
que décaler).

[Yliur]

Le Mon, 5 Jun 2017 08:59:50 +0200

Post by robby

Post by Yliur
Pourquoi ? À moins de stocker la matière qu'elles construisent
grâce à la photosynthèse, le carbone finit sans doute dans
l'atmosphère à un moment ou un autre, non ?

oui mais dans les bilans carbone, celui-ci ne compte pas (il est
neutre) parceque justement il a été au départ prélevé dans
l'atmosphère, et non dans les ressources fossiles.
a ne pas confondre avec l'usage de puis de carbone, ou on utilise la
photosynthese pour produire de la masse carbonée qu'on se debrouille
pour retirer du circuit pour longtemps et donc avoir un bilan négatif
(en supposant que ce soit vrai: construire une cabane en bois ne fais
que décaler).

Je répondais à "si ces machines vivantes pratiquent la photosynthèse,
elles consomment plus de CO2 qu'elles n'en produisent.", en demandant
pourquoi elles en consomment plus qu'elles n'en produisent. Je suis
d'accord pour dire que c'est neutre plutôt, sur l'ensemble du cycle.

Ces machines consommeraient du carbone pendant leur élevage, seraient
sans doute neutres en fonctionnement (à moins de continuer à croître)
puis rendraient le carbone une fois qu'elles mourraient.

Est-ce qu'un jour on recyclera nos téléphones en les mangeant (après
avoir retiré la protection leur permettant de ne pas s'abîmer le
reste du temps) ?

[robby]

Post by Yliur
Je répondais à "si ces machines vivantes pratiquent la photosynthèse,
elles consomment plus de CO2 qu'elles n'en produisent.", en demandant
pourquoi elles en consomment plus qu'elles n'en produisent.

ah, alors je pense qu'André reprenait un peu naïvement l'idée qu'on se
fait du règlage des plantes: photosynthese le jour: CO2+H2O + photons ->
glucose + O2 , et respiration tout le temps: glucose + O2 -> CO2+H2O +
energie + l'idée que si les plantes sont globalement des puits de
carbone c'est que la première l'emporte.
Mais ça n'est meme pas vrai pour toutes les plantes ou a tous les stades
de croissance, et en plus la respiration est tres faible parceque le
métabolisme des plantes est très lent. Un métabolisme très actif (ex:
animal, notamment à sang chaud) respire bien plus (car besoin de bien
plus d'énergie), par contre il n'est pas trop possible de démultiplier
la photosynthese (ou alors il faudrait déployer de gigantesques voiles
vertes).

Post by Yliur
Est-ce qu'un jour on recyclera nos téléphones en les mangeant (après
avoir retiré la protection leur permettant de ne pas s'abîmer le
reste du temps) ?

ça serait quand même presque aussi bête que recycler juste en brûlant.
L'idéal serait quand même de pouvoir récupérer les matériaux voire les
composants, qui ont demandé travail et énergie pour être construits.

[Andre Majorel]

Post by Yliur
Le Sun, 4 Jun 2017 14:27:19 +0000 (UTC)

Post by Andre Majorel

Post by robby
Et tous les organismes des machines vivantes promuses comme
alternatives respirent, donc dégagent également du CO2 tout au
long de leur fonctionnement.

On vous a déjà répondu la-dessus. J'ajouterais que, si ces
machines vivantes pratiquent la photosynthèse, elles consomment
plus de CO2 qu'elles n'en produisent.

Pourquoi ?

Parce que, pour produire plus de CO2 qu'elles n'en absorbent,
elles devraient consommer leur propre substance, processus qui
ne saurait se prolonger très longtemps. :->

Pour créer une machine vivante à photosynthèse qui produise plus
de CO2 qu'elle n'en consomme, il faudrait que ce soit en fait un
hétérotrophe qui n'utilise la photosynthèse que comme mécanisme
d'appoint.

Post by Yliur
À moins de stocker la matière qu'elles construisent grâce à la
photosynthèse, le carbone finit sans doute dans l'atmosphère à
un moment ou un autre, non ?

Ça, c'est pas une question de fonctionnement, c'est une question
de recyclage en fin de vie. Le carbone peut former beaucoup de
composés non gazeux.